Gesprekken met diepgang

Aan de Open Universiteit begeleid ik cursussen Gespreksvoering. We leren studenten adviesgesprekken, slechtnieuwsgesprekken, functioneringsgesprekken, intakegesprekken, therapeutische gesprekken. Maar geen vriendschappelijke gesprekken of diepgaande conversaties. Wonderlijk, eigenlijk. Ik kan niet zonder goede gesprekken.

Ik weet niet hoe het voor anderen is, maar ik kan heel slecht tegen keuvelen. Praten over koetjes, kalfjes, kinderen, het nieuws, het weer, over van alles en toch niets: mij jaag je er mee weg. Mijn moeder vertelde me laatst dat ze hier ook last van had en dat het soms voelde alsof ze er niet aan kon ontsnappen. Dat motiveerde me om hier op een rij te zetten hoe je ervoor kan zorgen dat je het soort gesprekken voert dat je wil voeren. Vanuit mijn kennis over gespreksvoering en de Perceptual Control Theory (PCT) zet ik hier de ingrediënten op een rij voor goede gesprekken. Hoe kan je gesprekken diepgang geven en dus alle complexiteit die er in iemand leeft de ruimte geven in een conversatie? Hieronder ga ik eerst in op algemene gespreksvaardigheden en bespreek daaronder de vragen waarmee je verschillende lagen in het gesprek kan betrekken. 

Zorg dat je beiden de controle houdt

Controle vanuit de Perceptual Control Theory betekent dat je in staat bent om je doelen te bereiken, en alle waarden die je controleert op een gewenst niveau te houden. Controle gaat dus niet over hardnekkig vasthouden aan je plan, maar vooral om vertrouwen waarin een proces vanzelf goed gaat. Dit geeft ook als uitgangspunt voor interactie dat je je richt op behoud van controle voor beide kanten. De tips die ik hier geef zijn niet bedoeld om iemand te overtuigen van jouw gelijk, iemand uit de tent te lokken of iemand te forceren om meer te delen dan hij wil. Het gaat erom dat je beiden in staat bent het gesprek te voeren dat je wil voeren. Als je tekenen merkt van verzet of weerstand, dan is dat een teken dat je te ver gaat. Onderzoek wat er gebeurt en zorg dat je verwachtingen op één lijn liggen, bijvoorbeeld door een meta-gesprek te voeren. Zorg dat je zelf ook weet wat je wil bereiken in een gesprek, communiceer hier open over en pas je aan als dat nodig is.

• Waar wil jij het graag over hebben?
• Wat vind jij vandaag belangrijk om te bespreken?
• In wat voor soort gesprek heb jij zin?
• Wat is voor jou belangrijk nu we elkaar spreken?
• Ik vind het leuk om ergens heel diep op in te gaan. Hoe is dat voor jou?

Dit hoeft natuurlijk niet zo expliciet. Tussen vrienden zijn er vaak vanzelfsprekende gewoontes en hoef je alleen expliciet te zijn als je merkt dat er iets wringt in het gesprek. 

Ingrediënten voor een goed gesprek

Er zijn verschillende gespreksvaardigheden die je kan hanteren om een gesprek soepel te laten verlopen. Hieronder een klein overzicht. 

Het gesprek op gang houden

Als je de ander voluit wil laten praten, dan geef je kleine aanmoedigingen, waarmee je aangeeft dat die ruimte er is. Korte verbale en non-verbale seintjes of het herhalen van een woord dat opviel en waar je meer over wil horen. 

• Vertel!
• Hm.
• En?
• Geschrokken?
• Stom?

Zorgen dat je het goed begrijpt

Als je wil weten of je de ander goed begrijpt en als je er ook voor wil zorgen dat de ander het gevoel heeft dat je ‘m goed begrijpt, dan doe je er goed aan om niet te zeggen ‘ik begrijp het’ of ‘ik kan het me voorstellen’. Beter geef je korte parafrases waarin je in eigen woorden aansluit op wat er net gezegd is. Dit heeft het effect dat de ander zich gehoord voelt, en zich vrij voelt om meer over dat onderwerp te vertellen. 

• Je hebt het gevoel dat je er helemaal niet meer aan toekomt?
• Het voelt alsof de druk steeds groter wordt?

Je kan ook meer structuur aanbrengen in het gesprek door samen te vatten. Dat zorgt er voor dat een onderwerp ‘klaar’ is: je gaat na of je alles hebt gehoord en gaat over op een ander onderwerp.

• Dus als ik het zo even samenvat dan […]. Heb ik nog iets gemist?

Het goed willen begrijpen van de ander past goed bij een gesprek tussen vrienden. In een therapeutische setting zoals een Method of Levels gesprek zit het doel van willen begrijpen een natuurlijk verloop van het veranderingsproces bij de cliënt vaak in de weg: de cliënt moet dan te veel rekening houden met het begrip en tempo van de therapeut. In zulke gesprekken kun je het doel om het te willen begrijpen dus beter achterwege laten. 

Concretiseren

Deze vaardigheid sluit aan bij het onderzoeken van ervaringen op de lagere niveaus. Met concretiserende vragen krijg je een veel rijker beeld. Je kan concretiseren ook gebruiken om een beeld dat iemand heeft samen te onderzoeken. 

• Wat maakt het zo moeilijk?
• Hoe erg vind je het dat hij dat heeft gezegd?
• Wat zie je als je op die berg staat?
• Hoe hoog is die berg? 
• Wat is er nog meer te zien?

Gevoel er laten zijn

In veel gesprekken wordt een beetje moeilijk gedaan als er gevoel bij komt. Gevoel is vaak ongemakkelijk doordat we niet goed hebben geleerd wat we er mee moeten in gesprekken. We reageren daarom met oplossingen, adviezen of doen snel de deksel weer dicht (‘het komt wel goed’). Als de ander zegt: “Ik vind het heel moeilijk” en je ziet tranen in haar ogen, wat kan je dan? 

• Ik zie het aan je!
• Het maakt je verdrietig?
• Wat gaat er nu door je heen?
• Hoe is het om dit zo te ervaren?
• Ik zie dat je moet huilen. Hoe is dat voor je?

Belangrijk bij emoties is dat ze in het hier-en-nu plaatsvinden. Je ‘voelde je gefrustreerd’ (in het verleden) heeft een heel ander effect dan ‘het frustreert je’ (op dit moment). Probeer als het over toen en straks of later gaat de aandacht weer naar het hier-en-nu te richten. Als je gaat experimenteren met een open houding waarin je niet bang bent om de deksel van de pot te laten en geen neiging hebt om het gevoel weer weg, klein en veilig te maken, dan merk je dat die houding je gesprekken snel kan verdiepen. Gevoel dat er gewoon mag zijn is voor allebei een heel fijne, verdiepende ervaring.

Als je merkt dat de ander zich niet helemaal veilig voelt om zich te uiten, dan moet je niet doordrukken maar zorg je dat het veilig wordt. 

• Twijfel je of je ergens over wil praten?
• Wat houdt je tegen?
• Wat gebeurt er als je het er wel over hebt?

Weg met waardeoordelen en veronderstellingen

Wat erg voor je. Ik kan het me voorstellen. Vervelend om te horen. Wat knap van je! Waardeoordelen en veronderstellingen zijn geen doodzonde maar zitten betere vragen vaak in de weg. Als je ze opmerkt, vraag je dan af: wat gebeurde er niet doordat ik dit zei? Wat ging ik uit de weg? Waardeoordelen en veronderstellingen zijn vaak voorbarige meelevende reacties die niet helemaal kloppen: Kan je het je echt voorstellen? Wat maakt het uit voor de ander of je het je voorstelt of niet? Wat is vervelend om te horen, waarom? Wie ben jij om een compliment uit te delen? Kun jij bepalen wat erg is? Met goed luisteren en doorvragen kun je de ander beter steunen:

• Wat maakt dit vooral zo lastig voor je?
• Hoe is het voor jou om in deze situatie te zitten?
• Hoe is het voor je om dit zo te vertellen?
• Hoe vind je het dat je dit bereikt hebt?

Met een metagesprek hogerop

De laatste super-power die je in gesprekken kan toepassen is het meta-gesprek, waarin je praat over wat er nu in het gesprek gebeurt. Dit is een krachtig middel dat het gesprek meteen verandert en daarom kun je het ook goed inzetten om vastgelopen conversaties weer een zet te geven. Ook biedt het een gelegenheid om expliciet te praten over de doelen die je beiden hebt in het gesprek en daarmee bij te sturen in een gewenste richting.

• Hoe vind je dat dit gesprek gaat?
• Hoe is het voor je, als ik deze vragen zo stel?
• Ik merk dat ik de draad wat kwijt bent. Wat gebeurt er eigenlijk in dit gesprek?
• Wat wil jij bereiken met dit gesprek?
• Hoe vond je het om dit gesprek zo te voeren?
• Wat vond je fijn in het gesprek, en wat zou ik beter anders kunnen doen?

Verschillende lagen aan bod laten komen

Ik weet eigenlijk niet of iedereen dit zo ervaart, maar persoonlijk geniet ik het meest van gesprekken die verschillende kanten op bewegen, op meerdere lagen tegelijk, met de daarbij horende verschillen in intensiteit en tempo. Gesprekken die zich maar op één laag bewegen of die in een kringetje blijven ronddraaien, voelen snel saai en eentonig. Die lagen kennen we uit de PCT als lagen van perceptuele controle, die samen ervoor zorgen dat we als complexe systemen functioneren. Elke laag heeft zo z’n eigen manier om naar de dingen te kijken en door verschillende vragen kom je op verschillende lagen. Hieronder bespreek ik de lagen met vragen die erbij passen. 

Past het in je wereldbeeld?

Het hoogste niveau van perceptie is je wereldbeeld (systeemconcepten in PCT). Je bent er altijd op gericht om je wereldbeeld kloppend te krijgen. Je weegt argumenten, visies, principes en waarnemingen die je tegenkomt en neemt ze aan als ze in je wereldbeeld passen. Als het niet klopt dan wijs je ze af als onwaar. Tussen vrienden streef je meestal naar overeenkomstige of tenminste overlappende wereldbeelden: we kijken er op dezelfde manier naar. Dat dit tussen vrienden belangrijk is zorgde er voor dat tijdens corona veel vriendschappen stuk liepen: Als de één zichzelf en zijn kinderen laat vaccineren vanuit de wens om gezond te blijven en de ander is er van overtuigd dat je op die manier meewerkt aan een wereldwijd complot, dan passen die wereldbeelden niet bij elkaar en dat verscheurt de vriendschap.

Het gesprek gaat over dit existentiële niveau als je vraagt: 

• Wie wil je zijn?
• Wat is voor jou waar?
• Hoe werkt het volgens jou?
• Wat betekent die waarde, dat idee, dat principe voor jou? 

Principes geven richting

Het niveau daaronder is dat van de principes, de waarden. Dit is een laag die rijk is aan gevoel en dat merk je op het moment dat het gesprek gaat over een principe dat in gevaar is. Als je gesprekspartner bijvoorbeeld verontwaardigd, boos en verdrietig is over een onrechtvaardige situatie op het werk, dan merk je als je erover praat hoe al die gevoelens ook op dat moment voelbaar zijn. Dit is het terrein van de psychotherapeutische gesprekken maar ook het terrein van intense gesprekken tussen vrienden. Als er maar vertrouwen is waarin gevoel dat er is gevoeld en geuit mag worden. Om gesprekken op dit niveau te krijgen en te houden moet je houding niet-oordelend, veilig en open zijn.
Met deze vragen lok je de aandacht naar de waarden en de principes die iemand gidsen in het leven. Met de vragen van de lagere niveaus (zie zintuiglijke ervaringen hieronder) kun je zorgen dat je niet alleen praat over waarden, maar ze ook op dat moment voelt.

• Wat maakt dat je het steeds op die manier aanpakt?
• Wat maakt dit belangrijk voor je?
• Wat betekent het voor je dat je dit zo doet?
• Wat is het verband tussen het probleem dat we eerder besproken en wat je nu vertelt?

Eindeloos vertakkende mogelijkheden

Het niveau onder de principes is dat van de plannen. Dit niveau is als een eindeloos vertakkende boom waarin elk pad dat je kiest weer andere mogelijkheden biedt. Je komt hier als je samen een plan bedenkt en de mogelijkheden verkent. Maar ook piekeren en blijven hangen in een vaste groef spelen zich hier af. Je interne dialoog als je nadenkt over een onderwerp of plan speelt zich af op dit niveau. Samen met een ander kan het tempo van het gesprek heel hoog liggen als je alle mogelijkheden voor je ziet en met elkaar deelt. 

• Wat zou je doen als …?
• En dan?
• Wat denk je dat er gebeurt als …?
• Wat zijn de voordelen of nadelen van …?
• Wat houdt je tegen om …?
• Hoe ziet ‘een puinhoop’ er voor jou precies uit?

Voorspelbare stappen

Elk takje van die boom van plannen op zichzelf is een sequentie: stappen die elkaar voorspelbaar opvolgen in een vast patroon. Waar je op de niveaus hierboven een gevoel van afstand hebt waarin je reflecteert op wat er door je heengaat, is het vanaf hier en lager vooral opgaan in je ervaring. Dit is een heel voorspelbaar en vertrouwd terrein, als het wandelen van een goed gemarkeerde route. Vanuit het een volgt vanzelf het ander. Dit is heel veilig maar kan daardoor ook saai zijn. 

Vragen die de aandacht naar dit niveau brengen:

• Wat gebeurde er toen?
• Wat gebeurde er nog meer?
• Wat gaat er nu door je heen?
• Wat zie je voor je? 

Zintuiglijke ervaringen in het hier-en-nu

Je merkt aan de bovenstaande vragen al dat er meer ruimte komt voor de zintuiglijke ervaring. Die komt in de lagere niveaus veel meer aan de orde. Die niveaus zelf kan je in een gesprek minder goed onderscheiden: in de woorden die we gebruiken, zoals beschrijvingen van beelden, metaforen, emoties of gevoelens, gaan meerdere lagen samen. Daarom bespreek ik de niveaus van de categorieën, verbanden, gebeurtenissen, transities, configuraties, sensaties en intensiteiten hier achtereenvolgens zonder scherp onderscheid.

Met deze vragen krijg je een veel concreter beeld van hoe de beleving van iemand is in alle vormen, geuren en kleuren. De laag van de betekenis ligt in de hogere lagen die hiervoor aan bod kwamen. Hoe lager je gaat hoe meer het gaat om ervaringen in het hier-en-nu. Ook krijg je hier vaak toegang tot beelden die iets kunnen uitdrukken dat minder goed in woorden past, bijvoorbeeld ‘het voelt alsof ik voor een grote zware deur sta’. Je kan dan gerust doorvragen over die deur: hoe groot, hoe zwaar, open, dicht, is er een slot, een klink, wat is er aan de andere kant? Het laagste niveau is niet in woorden uit te drukken maar is de ervaring van geaard zijn, grond onder je voeten voelen of contact maken met alles om je heen. 

• Wat is het verschil tussen … en … als je ze zo voor je ziet?
• Wat maakt … anders dan …?
• Is er meer of minder van …?
• Hoe hangen … en … samen?
• Wat gebeurt er nu?
• Wat komt er nu in je op?
• Je slikt, wat gebeurt er?
• Verandert er nu iets?
• Wat beweegt zich in je?
• Het raakt je?
• Wat voel je nu?
• Wat zie je voor je?
• Wat ervaar je nu?
• Wat gebeurt er in je lichaam?
• Wat merk je op?

Omhoog en omlaag bewegen

In een gesprek hoef je natuurlijk niet bewust en rechtstreeks te sturen naar de verschillende lagen. Het is vooral handig om te weten dat er meerdere lagen zijn en dat je vragen kan gebruiken om een andere laag in het gesprek te betrekken. Met waarom vragen die vragen naar de betekenis van iets, gaat de aandacht naar de hogere lagen. Je krijgt dan een meer cognitief gesprek dat meer over het grote geheel gaat dan over hele concrete gebeurtenissen. Met hoe vragen gaat de aandacht naar beneden, naar de concrete ervaring in het hier-en-nu. 

Meer gevoel krijg je vooral in het gesprek door te vragen naar gevoel in het hier en nu. 

• Wat merk je nu je dit zo zegt? 
• Waar voel je die boosheid? 

Je maakt het gesprek veilig als je het gevoel ruimte geeft zonder het te willen veranderen en weg te willen maken (“helpen”). Dat doe je door er bij te blijven en door te vragen. 

• Wat maakt het zo pijnlijk? 
• Hoe is dat nu voor je? 

En?

Hoe is het om gesprekken te voeren met deze kennis in je achterhoofd? Krijg je meer grip op gesprekken, en voer je het soort gesprekken dat je wil voeren? Mij zelf valt op dat ik in gesprekken vaak degene ben die veel vragen stelt. Dat is de vloek van de getrainde luisteraar: de meeste gesprekspartners zijn dan minder vaardig in het doorvragen dan ik ben, en dan is het soms pijnlijk om mezelf niet gehoord te voelen. Wellicht is het delen van deze kennis een poging om meer goede luisteraars te krijgen, om die balans weer te herstellen.

Laat me weten of deze vragen aansluiten bij wat je nodig hebt, of het werkt en wat er gebeurde. 

Eva de Hullu

Mei 2022